Ogłoszenie 
To forum korzysta z ciasteczek :] Więcej o tych słodkościach: www.wszystkoociasteczkach.pl

Poprzedni temat :: Następny temat
Pentagram w świecie Celtów
Autor Wiadomość
Skellig 

Wiek: 33
Skąd: Zawiercie / Warszawa
Wysłany: Pią 20 Cze, 2008 09:57   

Na logikę, to obie te możliwości istnieją. (jeśli mamy szeroki worek pogaństwa i mówimy, że coś leży w tym worku, to może leżeć w tej części worka, a również w innej).
Można tylko dyskutować, która jest bardziej prawdopodobna :-P
 
 
 
Machu 


Wiek: 34
Skąd: 49°57'N 18°35'E / 50°18'N 19°10'E
Wysłany: Pią 20 Cze, 2008 10:39   

Oto inny materiał, znów mało naukowy, ale poruszający ten problem: Celtic Pentagram.
_________________
Machu
 
 
 
Rhiannon 


Wiek: 32
Skąd: Będzin
Wysłany: Pią 20 Cze, 2008 18:30   

Skellig napisał/a:
Fajne :) Mnie np. się to podoba. Można fajnie, głęboko
interpretować. Np. jako przejście z celtyckiego pogaństwa w celtyckie
chrześcijaństwo.

Kto wie jakbyśmy żyli w tamtych czasach... w tym momencie to raczej jedna
religia wyklucza całkowicie drugą.

Skellig napisał/a:
Cytat:
tak pentagram pojawiał się w rożnych kulturach i
na przestrzeni dziejów ale Celtów on nie zainteresował. Oni kochali swoje
spirale.

Mam co do tego wątpliwości :P


"Wśród wielu zabytków celtyckich znajdują się przedmioty, którym
przypisywano magiczne właściwości. Do nich zaliczyć trzeba różnorakie
zawieszki z brązu, żelaza, złota i materii organicznych w formie
czteroszprychowego koła, triskeli czy trikwetrów, esownic - będące symbolami słońca,
błyskawicy, ognia niebieskiego. Rzadsza u Celtów była swastyka; ale i ją
się spotyka wśród symboli solarnych które zdobiły broń, ceramikę,
odzież itp. (...) W symbolice celtyckiej duża rolę odgrywały cyfry,
szczególnie trójka była uznana za cyfrę obdarzoną właściwościami niemal
boskimi. Tak więc w ornamentyce celtyckiej pewne motywy powtarzają się
trzykrotnie (...) Jedne z pospolitych motywów to trikwetry albo triskele czyli
potrójne esownice."
"Religie Celtów" Janina Rosen Przeworska str od 218 do 224

Skellig napisał/a:
"Poganie uważali, że znak ten pochodzi od Bogini szeroko
czczonej na terenach obejmujących obszar począwszy od Anglii aż po
Egipt."

Zacznę być złośliwa i powiem, ze to tekst niczym z Mgieł Avalonu...

Skellig napisał/a:

Owszem, poganie !== Celtowie. Ale jeśli Celtowie należą do szerszego
zbioru pogan, to już nasuwa się przypuszczenie, że mogli uznawać pentagram.
Poza tym przy pentagramie jest mowa o Bogini, o Matce Ziemi. W religii
celtyckiej zdaje się również, prawda? ;)

A myślisz, że w starożytności sobie to mailem przesyłali?


Skellig napisał/a:
Poza tym - zakładając, że znak ten właściwy jest
pogaństwu, to w takim razie dlaczego pogaństwu innemu niż celtyckie? :-P I
któremu pogaństwu w takim razie? Pewnie bardzo trudno stwierdzić o ile w
ogóle jest to możliwe.

Ty teraz poważnie to piszesz? Bo cały czas mam wrażenie że mnie
podpuszczasz tylko nie wiem czemu...
Ta teoria jest tak naciagana, że wrecz nie wiem co mam Ci odpisać. Jak
chcesz dalej ją ciagnąć to uracz mnie albo ładnym wytłumaczeniem czemu tak
by miało być albo jeszcze lepiej - podeślij tekst - tylko zawsze pisz skad
go bierzesz - bo źródło jest tyle warte co autor.

Skellig napisał/a:
Na logikę, to obie te możliwości istnieją. (jeśli mamy
szeroki worek pogaństwa i mówimy, że coś leży w tym worku, to może
leżeć w tej części worka, a również w innej).
Można tylko dyskutować, która jest bardziej prawdopodobna :-P

Tak dyskutować zawsze można. Tyle, że niektóre rzeczy są dosyć naukowo
wyjaśnione. Więc po co gdybać jak inni sie już dawno dowiedzieli jak było...

Machu napisał/a:
Oto inny materiał, znów mało naukowy, ale poruszający ten
problem:
Celtic Pentagram.

To jest według Ciebie naukowe?
w ogóle ten "pentagram celtycki" to raczej gwiazda a nie pentagram, z pentagramem to niewiele ma wspólnego... no ok - 5 ramion :]
_________________
‘Only the past I hold, for the heart I can’t possess
And the heart is every moment our destiny and our time
Till the rivers run backward and the moon no longer turns the tide
So hear me as I tell my truth
All is for love, and all is forever.’ Dancing on the dangerous ground
 
 
 
Skellig 

Wiek: 33
Skąd: Zawiercie / Warszawa
Wysłany: Pią 20 Cze, 2008 19:39   

Rhiannon napisał/a:

Kto wie jakbyśmy żyli w tamtych czasach... w tym momencie to raczej jedna
religia wyklucza całkowicie drugą.

Oczywiście. Tak samo czarny jest zupełnie innym kolorem niż biały, a jednak czasem występują razem. Nawet jeśli uznamy ten pentagram za kontrast wobec krzyża celtyckiego, to nadal nie widzę w tym nic złego :) To, że pogaństwo z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego, nie znaczy dla mnie, że tych symbolów nie można na siebie nałożyć, zwłaszcza, że ma to swoją ciekawą interpretację. Rzecz gustu widocznie.

Cytat:
"Religie Celtów" Janina Rosen Przeworska str od 218 do 224

W porządku, ale to nie musi wyczerpywać tematu.

Cytat:
Skellig napisał/a:
"Poganie uważali, że znak ten pochodzi od Bogini szeroko
czczonej na terenach obejmujących obszar począwszy od Anglii aż po
Egipt."

Zacznę być złośliwa i powiem, ze to tekst niczym z Mgieł Avalonu...


Nie ja to wymyśliłem.

Cytat:
Skellig napisał/a:

Owszem, poganie !== Celtowie. Ale jeśli Celtowie należą do szerszego
zbioru pogan, to już nasuwa się przypuszczenie, że mogli uznawać pentagram.
Poza tym przy pentagramie jest mowa o Bogini, o Matce Ziemi. W religii
celtyckiej zdaje się również, prawda? ;)

A myślisz, że w starożytności sobie to mailem przesyłali?


A powiedz mi, czy pentagram w ogóle Twoim zdaniem był właściwy dla pogan i jeśli tak, to dla których pogan i dlaczego akurat tych?

Cytat:
Ty teraz poważnie to piszesz? Bo cały czas mam wrażenie że mnie
podpuszczasz tylko nie wiem czemu...

To może stąd Twoja złośliwość :-P
Poważnie piszę. Nie wiem kiedy ostatnio kogoś podpuszczałem...

Cytat:
Tak dyskutować zawsze można. Tyle, że niektóre rzeczy są dosyć naukowo
wyjaśnione. Więc po co gdybać jak inni sie już dawno dowiedzieli jak było...


Nie mam pojęcia czy oni używali tego symbolu. Ale:
1. Mówi się, że pentagram był symbolem bogini Kore, najbardziej wewnętrznej duszy Matki Ziemi.
2. Celtom nie była obca bogini, kult płodności i matriarchat, itp. Skojarzenie oczywiste.

W związku z powyższym nie sądzę, by pentagram, symbolizując pogaństwo i neopogaństwo, symbolizował pogaństwo nie wiem... słowiańskie, a nie celtyckie. A nawet jeśli Celtowie nie znali pentagramu, to skojarzenie i tak istnieje poprzez samo pogaństwo, które chyba bardzo rzadko rozróżniane jest na pogaństwo celtyckie, słowiańskie i inne.
Nawet jeśli nie ma dowodów na to, że uznawali pentagram, to skojarzenie jest dość naturalne...
Poza tym neopogaństwo, wicca, w kilku miejscach zgodne jest z filozofią Celtów. Po prostu wszystko to układa się w jedną całość i kojarzy poniekąd pentagram z Celtami.

Ponadto:
"W wyżej wymienionym utworze siły pogańskie ścierają się z wartościami arturiańskimi (i chrześcijańskimi) , a uosobieniem ich są tytułowe postacie (domyślcie się który jest który:) ) oraz takie symbole jak pentagram na tarczy Gawaina (pentagram był symbolem siły kobiecej)" - http://www.krolowamorz.yo...le=print&sid=64

Co robił pentagram na tarczy Sir Gawaina? Przeczytał o nim w internecie? :)
Niepoważne źródło? Może. Ale kolejne ;)

Jeszcze jedno: http://www.mojairlandia.pl/varia/v-artur.htm

"Insygnia
królewskie regalia albo symbole władzy króla lub bohatera, często przedmiot poszukiwań. Do Insygniów Irlandii należały: Kamień Fal (Przeznaczenia), na którym królowie siadali w czasie koronacji; włócznia Lugha, zapewniająca zwycięstwo w walce; miecz Nuady, którego cios zawsze ranił, oraz kocioł Dagdy, od którego nikt nie odchodził głodny. Przywieźli je z Zaświatów Tuatha de Danaan. Podobną tradycję przedstawia Trzynaście Skarbów Brytanii. Idea insygniów przeniknęła także do późniejszych podań. W folklorze są to kij walki, miecz światła, kocioł uzdrowienia i kamień przeznaczenia. W tradycji magicznej zachowały się cztery symbole żywiołów: miecz, włócznia, kielich i pentagram. "

Czy to nie wystarczy?

Cytat:
Machu napisał/a:
Oto inny materiał, znów mało naukowy, ale poruszający ten
problem:
Celtic Pentagram.

To jest według Ciebie naukowe?

Napisał przecież, że mało naukowe :)
 
 
 
Raku 


Wiek: 27
Wysłany: Pią 20 Cze, 2008 22:26   

Uff dużo tekstu i żeby sprawdzić go trzeba by się mocno wgłębić w literaturę
Cytat:
A powiedz mi, czy pentagram w ogóle Twoim zdaniem był właściwy dla pogan i jeśli tak, to dla których pogan i dlaczego akurat tych?


Tak niegrzecznie dodam własne zdanie bo temat ciekawy. Pentagram jest figurą geometryczną z pewnymi formami doskonałymi (koło i przekątne pięciokątu foremnego) tak więc nie musiał być przesyłany (choć tego nie neguje bo często było tak że jakiś znak przywędrował z innego ośrodka kulturowego ) a po prostu wymyślony przez ludzi w sposób ukazujący pewne cechy świata (żywioły, bóstwa itp). Myślę więc że pentagram mógł a może nawet był symbolem pogan ale których to trzeba szukać po źródłach archeologicznych ;-)
OT
Cytat:
Fajne :) Mnie np. się to podoba. Można fajnie, głęboko
interpretować. Np. jako przejście z celtyckiego pogaństwa w celtyckie
chrześcijaństwo


Interpretować można, warto wspomnieć że sam krzyż celtycki istniał przed pojawieniem się chrześcijaństwa na wyspach, zaś przyjęcie nowej religii "wzięło" ten znak do tradycji.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krzy%C5%BC_celtycki
OT/
_________________
Our ship lies at anchor, she is ready to dock
I wish her safe landing without any shock
And if ever I should meet you by land or by sea
I will always remember your kindness to me
 
 
 
Łukasz
[Usunięty]

Wysłany: Sob 21 Cze, 2008 11:09   

Witajcie Skeling i Machu, witajcie Wszyscy ;) . Wasza dyskusja sprowokowała mnie, żeby wziąć udział w tej dyskusji i zapisać się na forum, chociaż obiecałem sobie, że to forum jest i będzie lepsze bez mojej osoby ;) .

Nie jestem do końca pewien, co oboje chcecie udowodnić.
1. Czy to, że dla starożytnych Celtów (tak powiedzmy do przyjścia do nich chrześcijaństwa) pentagram był używanym przez nich i był bliskim im sercu symbolem religijnym?
2. Czy może to, że z upływem czasu (czy to pod wpływem chrześcijaństwa, czy też neopogaństwa) pentagram stał się znakiem religijnym używanym przez Celtów, czyli Irlandczyków, Szkotów, Walijczyków, Bretończyków itd.?

Odpowiedź na drugie pytanie jest oczywista i brzmi TAK i nie ma co dyskutować :).

Odpowiedź na pytanie pierwsze jest trudniejsza. Dlaczego? Ponieważ mówimy o czasach odległych o około 2000 lat, w związku z czym materiałów mamy mało i niekiedy są małowiarygodne. Ani ja, ani Rhiannon, nie jesteśmy religioznawcami, ani znawcami kultury, religii, historii itp. celtyckiej. Interesujemy się tym, Rhiannon bardziej religią, ja bardziej wojskowości i historią. Taką osobą, znawcą Celtów, może być (przynajmniej dla mnie) jakiś profesor z kilkudziesięcioletnim stażem w badaniu tej tematyki, chociaż i on po tych kilkudziesięciu latach badań stwierdzi zapewne, że wie mniej niż nie wie, ponieważ masa pozostaje pytań na które nie znamy odpowiedzi. To tak na wstępie.
Przeglądałem i czytałem wiele książek, wziąłem udział w wielu dyskusjach jednak nigdzie nie spotkałem się, aby starożytni Celtowie używali / wykorzystywali / itp. pentagram.

Cała dyskusja w jakiś sposób zaczęła się od tego „pogańskiego worka”. Może zacznijmy od definicji pogaństwa. Pozwólcie, że posłużę się definicją z Wikipedii, czy raczej kopią definicji z encyklopedii onetu (w dalszej części posta napisze kilka krytycznych słów na temat źródeł internetowych, ale akurat definicja poniższa jest poprawna, wiec ewentualnie później mogę coś z książek przytoczyć, jeżeli będziecie bardzo nalegać): „Pogaństwo (łac. pagus - "wioska") - określenie (często o wydźwięku negatywnym), zazwyczaj używane przez wyznawców religii monoteistycznych: chrześcijaństwa, judaizmu i islamu w stosunku do wyznawców innych religii, głównie politeistycznych i animalistycznych.”. Od razu zapytać by się chciało jakiego wyznania jesteś ;) . Na pewno zrozumiałeś tę definicję, ale jakby ktoś inny nie zrozumiał... Pogaństwo to ogólna nazwa na wiele religii nadana np. przez chrześcijan. Wyznawcy jednej religii mogą wierzyć w zwierzęta, innej religii w siły natury. I sam przyznasz, że chociaż obie takie religie nazwiemy pogaństwem, to niewiele mają ze sobą wspólnego? Czy jako „jeden worek” możemy traktować Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam – w końcu wyznawcy wierzą w jednego Boga? Wyznawcy tych trzech religii mogliby się na Ciebie... „obrazić” za taka tezę ;) . Uszanuj więc również pogan, bo i oni to nie jeden plugawy ;) zbiór, który trzeba nawrócić, chociaż niektórzy tak kiedyś myśleli.

Odnośnie liczb 3 i 5 (tak bardzo krótko, nie mam czasu się rozpisywać, jak Cię to interesuje pogrzeb sobie w źródłach samemu)
3 – Celtowie, ponieważ wierzyli w 3 żywioły: woda, ziemia, powietrze.
5 – np. dla dzisiejszych Wiccan cztery żywioły (woda, ogień, powietrze, ziemia) plus energia/duch, kiedyś dla Chrześcijan odzwierciedlał pięć ran Jezusa

Dla jakich ludów był charakterystyczny pentagram, dokładnie co do joty nie wiem, nie zajmuję się tym, jeżeli Ciebie to interesuje to pogrzeb, ale na Bogów nie w internecie... Podpowiem Ci, abyś szukał Babilonu, starożytnej Grecji, Kabały.

Czy tego chcesz, czy nie Celtowie kochali swoją 3ke, i to w nią wierzyli, jak Katolicy :). Wciskanie im 5tki to tak jakby wciskanie Katolikom 5tki w miejsce ich 3ki: do Boga, Syna i Ducha dodalibyśmy jeszcze Maryje i Józefa (albo może lepiej Jana Pawła II – ostatnio go wszędzie wciskają ;) ). Nie uważasz, że byłoby to... „dziwne”?

Oczywiście nie możemy wykluczyć, że starożytni Celtowie zetknęli się z pentagramem, a nawet go używali. Np. w Galacji, ewentualnie jakieś tego typu znaki trafiły do nich za pośrednictwem kupców, wędrowców itp. Jednak w chwili obecnej możemy uznać, że byłyby to tylko wyjątki potwierdzające regułę. Ale nie możemy ich wykluczyć.

A teraz chciałbym przejść do sedna sprawy, czyli dlaczego ja się odezwałem w tym temacie. Nie dlatego, że Ty uważasz tak, a nie inaczej - wali mnie to, jak chcesz w coś takiego wierzyć to Twój biznes. Jednak zabolał mnie „poziom naukowy” tej dyskusji.

Stawiasz tezę. I opierasz się na źródłach internetowych, które same nie podają, żadnych innych źródeł. Tak się zastanawiałem i wydaje mi się, że może to mieć jakiś związek ze studiami, na które uczęszczasz (jak również Machu) – informatykę. Prawdopodobnie większość rzeczy, które są informatykowi potrzebne w jakiś sposób można znaleźć na necie. Niestety. Nauki humanistyczne w ogóle nie uznają internetu. Gdybyś do mnie przyszedł z praca napisaną na podstawie źródeł internetowych to wyszedłbyś szybciej niż przyszedł :). I wierz mi, nie tylko u mnie (oczywiście są tacy co piszą i im się udaje... ;) ). Jako językoznawca przytoczę Ci takie opowiadanie, anegdotę, chociaż nie wiem czy prawdziwą, i czy czegoś nie pokręciłem w szczegółach, ale sens z pewnością pozostał ten sam. Ktoś kiedyś założył się ze znajomymi, że wprowadzi jakieś dziwne słowo do języka. I pisał to słowo na murach tylu miejsc ilu mógł. I co – i ponoć wygrał zakład :). Podobnie może być z internetem. Na upartego mógłbyś utworzyć kilkanaście stron i napisać na nich jakąś fantastyczną teorię i kto wie czy w świecie internetu by się nie przyjęła?

Stawiasz jakąś tezę, a później bronisz jej w następujący sposób:

Mówi się, że pentagram był symbolem bogini Kore, najbardziej wewnętrznej duszy Matki Ziemi.”
Mówi się, że nazwa miejscowa Będzin pochodzi od takiego zdania „My tu będziem a tam czeladź”. Mówi się wiele rzeczy.

„Celtom nie była obca bogini, kult płodności i matriarchat, itp. Skojarzenie oczywiste.”
Skojarzenie... ile mi się rzeczy kojarzy na co dzień, ile mi się rzeczy kojarzy w etymologii i zazwyczaj nie ma to nic wspólnego z prawdą.

Dalej:

Przytaczasz jakiś tekst, jakąś „encyklopedię”. Ani jedno ani drugie nie ma przypisów (i to dla mnie dyskredytuje to źródło w dyskusji, poza tym pewnie znowu chodzi o pentagram, który „dotarł do Irlandii” w późnym średniowieczu, patrz niżej; poza tym czemu strona ma tytuł „Legenda Okrągłego Stołu”?). A ten tekst... Kiedy powstał, czy to legenda, czy legenda ta jest powtarzana od najdawniejszych czasów? Spróbowałeś chociaż zadać sobie te pytania? Może trzeba było przeczytać cały ten artykuł? I może warto przytoczyć i to co jest przed tym zdaniem cytowanym przez Ciebie:

Podobnie ma się rzecz z „Sir Gawainem i Zielonym Rycerzem”, ale tu widać już wyraźnie wpływy konkretnej religii (XIVw), a także kultury francuskiej, która w okresie najazdu normandzkiego i asymilacji kultury francuskiej w Anglii miała na literaturę angielską duży wpływ. W wyżej wymienionym utworze siły pogańskie ścierają się z wartościami arturiańskimi (i chrześcijańskimi) , a uosobieniem ich są tytułowe postacie (domyślcie się który jest który:) ) oraz takie symbole jak pentagram na tarczy Gawaina (pentagram był symbolem siły kobiecej) [...]”

Ale przede wszystkim zwróć uwagę na tytuł artykułu:
„Wątki nadprzyrodzone w literaturze przed fantasy”

i na pierwszy akapit:

„Omówię za to pokrótce epoki literackie (koncentrując się na literaturze europejskiej z naciskiem na angielską, o których mam największe pojęcie) w kontekście wykorzystania i interpretacji zjawisk nadprzyrodzonych w poszczególnych dziełach. Nie będę też przytaczać krytyków literackich, bo chcę raczej podzielić się z Wami swoimi wrażeniami, niż napisać pracę z tezą popartą argumentami.”

Zgodzisz się, że literatura piękna różni się od literatury naukowej?

Abstrahując od powyższego zdania i nie biorąc nawet po uwagę, że owe dwa „argumenty”, linki, przytoczone przez Ciebie nie maja bibliografii to pierwszy mówi o legendzie, a niektóre np. słowiańskie legendy były zmieniane chyba i XX wieku, aby wspierały pewien ustrój. Natomiast z tego drugiego cytatu wynika, iż ten utwór powstał pod wpływem XIV-wiecznej religii francuskiej, czyli... katolicyzmu [!], a teraz wróć do pierwszego posta Macha i zauważ wzmiankę o Templariuszach (i pentagramie), którzy mieli „bardzo dużo wspólnego” z.... Francją [!!].


Małe podsumowanie. Powyższa dyskusja i „argumenty” w niej przytoczone nie przekonują mnie (a czy Was?), aby pentagram był używany na powszechną skalę przez Celtów. Nic w chwili obecnej nie wskazuje, aby był również używany na „małą skalę”, ale mogę się mylić, Skeling może mnie do tego w sposób naukowy przekonać (Skeling, jak to zrobisz, to załatwię Ci nawet publikację naukową).
Jeżeli piszecie pracę naukową, czy nawet bierzecie udział w dyskusji to PROSZĘ korzystajcie Wszyscy z opracowań naukowych, a nie internetowych bez żadnej bibliografii... Ale czytajcie, myślcie i zadawajcie sobie odpowiednie pytania zanim coś zacytujecie, bo błędnych publikacji naukowych też jest kilka ;)

PS. Weszliście, i ja też, w kwestie religijne. Właściwie powinniśmy zaprosić tutaj kilka osób, religioznawców, aby wzięły udział w tej dyskusji. Jednak uważam, że to forum powinno być wolne od kwestii religijnych, bo ani się obejrzycie, a zespół Galway za pośrednictwem tego forum, będzie propagował religię neopogańską (osobiście nie miałbym nic przeciwko temu :P), a raczej tego nie powinniście chcieć – są ku temu inne miejsca. Dlatego, jeżeli Skeling, czy Machu, chcą nadal bronić swych racji, to odesłałbym ich na inne forum, na którym wyjaśnią tę kwestię z osobami bardziej kompetentnymi niż np. ja, a późniejsze wnioski z owej dyskusji wrzucilibyśmy tutaj.
 
 
Skellig 

Wiek: 33
Skąd: Zawiercie / Warszawa
Wysłany: Sob 21 Cze, 2008 13:06   

Widzę, że mamy tutaj jedno wielkie nieporozumienie :)
Ja nie mam zamiaru naukowo badać tego, jak było. Od tego są ludzie, którzy poświęcają tej dziedzinie życie.
Bez przesady. Luźno spekuluję, rozważam, ale absolutnie nie przypinam temu etykietki naukowości i proszę mi tego nie imputować, bo rzeczywiście wyjdzie karykaturalnie :)
Piszę dlaczego pentagram kojarzy mi się z Celtami. Tylko tyle. W kwestii czy był używany w starożytności - nie wiem, ale nie zdziwiłbym się specjalnie, gdyby tak było. Głównie skupiałem się na argumentowaniu dlaczego mógłby spodobać się starożytnym Celtom i dlaczego obecnie może kojarzyć się z celtyckością również (a co za tym idzie, dlaczego pentagram nałożony na krzyż celtycki nie jest dla mnie czymś niewłaściwym).

Przecież doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że Internet to nie jest najlepsze źródło. I fakt - w informatyce jest to często bardzo dobre źródło, ale zapewniam Cię, że mnie to nie zaślepiło.
Tak więc główne nasze nieporozumienie polega na Twojej krytyce naukowości źródeł, które w moim mniemaniu wcale nie są naukowe.
Czepiasz mi się, że napisałem: "Mówi się, że pentagram był symbolem bogini Kore", podczas gdy właśnie tym "mówi się" zaznaczam wyraźnie, że przeczytane to zostało w niepewnym źródle, bo w Wikipedii. Czyli nie roszczę sobie prawa do nieomylności, a przecież mogłem napisać "jest, bo sprawdzałem w 6 źródłach" zamiast "mówi się".
To po pierwsze.

A po drugie, zbyt wiele dyskusji stoczyłem, by nie wiedzieć, że każde źródło można podważyć :) I tak się można bawić naprawdę bardzo długo...
No, chyba że sprawa pentagramu i tego co się działo kilka tysięcy lat temu jest tak oczywista i wyjaśniona, że można stawiać tezy pokroju tej, że Ziemia krąży wokół Słońca i odrzucić każdą inną. Jednak to są różne dziedziny, a taka archeologia na pewno nie należy do kartezjańskiej wiedzy pewnej. Zresztą, powiedziałbym tu coś więcej, ale pewnie zostałbym z'lynch'owany. ;-)

Podsumowując. Czy dyskusja bez odnoszenia się do naukowych źródeł nie ma sensu? Wg mnie ma. Porozmawiać zawsze można. Czy jeśli czytając kilka/kilkanaście, nie wiem, kilkadziesiąt? naukowych źródeł nie spotkałeś się z pentagramem w starożytności celtyckiej, to znaczy, że pomówić o tym nie można? Wg mnie można.

Jasne, że najlepiej byłoby zebrać "najlepsze" książki, publikacje, a potem zaprosić "najlepszych" naukowców i w tym gronie analizować problem. Tyle, że do tego pewnie nie dojdzie.

Cytat:
Gdybyś do mnie przyszedł z praca napisaną na podstawie źródeł internetowych to wyszedłbyś szybciej niż przyszedł :)

Szczęśliwie nie jestem naukowcem :->


Dziękuję za uwagę. Bez tekstów źródłowych nic tu po mnie ;)

P.S. Do "SkeliNg'a" już przywykłem ;(
 
 
 
Machu 


Wiek: 34
Skąd: 49°57'N 18°35'E / 50°18'N 19°10'E
Wysłany: Nie 22 Cze, 2008 14:22   

Nie powinieneś tak ostro krytykować Internetu, gdyż rok lub dwa temu magazyn Nature lub People uznał Wikipedię za najlepszą encyklopedię. Przed nią była to Botanica (która wydawana jest w wersji papierowej). Wikipedia ma swoją społeczność, która kontroluje wszystkie powstające treści i edytuje je, uzasadnia źródłami i usówa niewłaściwe materiały. Były różne afery, ale teraz wszystko się uspokoiło.
_________________
Machu
 
 
 
Ghandi 


Wiek: 37
Skąd: Peiskretscham
Wysłany: Pon 23 Cze, 2008 11:55   

Machu napisał/a:
Nie powinieneś tak ostro krytykować Internetu, gdyż rok lub dwa temu magazyn Nature lub People uznał Wikipedię za najlepszą encyklopedię.


Machu, z całym szacunkiem jaki mam dla wiki, w tej dyskusji jeśli dobrze widzę przytoczył ją dopiero Łukasz żeby wyjaśnić 'pogaństwo' [krew zalewa jak się słyszy jak się używa tego słowa, ale to nie tylko na tym forum, wynika to pewnie z nieznajomości zakresów czy nawet określeń religii wchłoniętych przez chrześcijaństwo]. Gildia, to w najlepszym wypadku serwis wnoszący wiele popkulturowych informacji w świat ludzi żądnych takiej wiedzy akurat, tu ludzi związanych ogólnie z literaturą fantasy, rpg i tego typu sprawami, ludzi dla których [poza szajbusami związanymi z rekonstrukcją wieków średnich itd] "fakty" archeologiczne nie mają większego znaczenia, liczy się klimat [generalizuję].

Podobnie jak Łukasz nigdy nie spotkałem się z ilustracją czy analizą eksponatu archeologicznego związanego z ogólnie pojętą kulturą celtycką datowanego na okres przedchrześcijański która zawierałaby pentagram. Co nie znaczy, że takowych nie ma. Można poszukać w indeksach znalezisk [takoż w sieci są opisane rzetelnymi źródłami artykuły]. Np Katalog Znalezisk Archeologicznych , ale także w wielu innych miejscach [tu tylko wczesne średniowiecze].

Jak ktoś już wspomniał, to krzyż celtycki jest symbolem wchłonięcia [nie metamorfozy] zachodnio-północno-zachodnioeuropejskich wierzeń wczesnośredniowiecznych przez głodną władzy hydrę.

Co do spekulacji: fantazjowanie jest świetne, dopóki zaczyna się od "roi mi się dzisiaj coś takiego..". Osobiście jestem fanem wyobraźni, ale nie miesza się ona z historią jako nauką.
_________________

www.jarosz.art.pl
In nomine dei nostri satanas, luciferi excelsi.
 
 
Łukasz
[Usunięty]

Wysłany: Pon 23 Cze, 2008 14:12   

SkeLLig :). Po pierwsze ogromne przeprosiny za przekręcenie Twojego nicka - całkowicie niezamierzone to było... :-(

Cieszę się, że w końcu się wyjaśniło, iż mamy do czynienia z wielkim nieporozumieniem. Podejrzewałem, że po prostu "gdybasz", jednak, jak zauważył Ghandi, nigdzie tego wyraźnie (przynajmniej dla mnie) nie zaznaczyłeś.

Machu. Jak na przyszłego, mam nadzieję, doktora masz zbyt wielkie zaufanie do Wikipedii ;) . Osobiście uwielbiam tę encyklopedię, bardzo często ją czytam, jednak traktuje ją jako zbiór artykułów popularno-naukowych, chociaż przyznać trzeba, że rozwija sie w dobrym kierunku i niekiedy bardzo dobre opracowania naukowe (głównie teoretyczne) można w niej znaleźć.
 
 
Skellig 

Wiek: 33
Skąd: Zawiercie / Warszawa
Wysłany: Pon 23 Cze, 2008 18:53   

Ghandi napisał/a:

Co do spekulacji: fantazjowanie jest świetne, dopóki zaczyna się od "roi mi się dzisiaj coś takiego..".


Przepraszam w takim razie za te urojenia. Postaram się ich nie wylewać publicznie.
 
 
 
-ip-
Członek zespołu


Wysłany: Nie 29 Cze, 2008 17:08   

Pentagram w świecie Celtów
haon




:keke:
_________________
Obudź się.
Ostatnio zmieniony przez -ip- Nie 29 Cze, 2008 23:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Rhiannon 


Wiek: 32
Skąd: Będzin
Wysłany: Nie 29 Cze, 2008 20:06   

FUJ jaki eklektyzm! :-?

Poza tym czym sie różni pierwsze od drugiego? :->
_________________
‘Only the past I hold, for the heart I can’t possess
And the heart is every moment our destiny and our time
Till the rivers run backward and the moon no longer turns the tide
So hear me as I tell my truth
All is for love, and all is forever.’ Dancing on the dangerous ground
 
 
 
-ip-
Członek zespołu


Wysłany: Nie 29 Cze, 2008 23:06   

Jakaś mało spostrzegawcza jesteś. Przyjrzyj się jeszcze raz, ale naprawdę uważnie :>
_________________
Obudź się.
 
 
Ghandi 


Wiek: 37
Skąd: Peiskretscham
Wysłany: Pon 30 Cze, 2008 07:08   

Nie daj się Rhiannon, przeglądarki nie oszukasz podmianą linków IP :-P odróżnia linki użyte od nieużywanych, czyli podmienionych :lol:
_________________

www.jarosz.art.pl
In nomine dei nostri satanas, luciferi excelsi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group